16.09.2008 - 23:08
17.09.2008 - 10:21
...dachte ich auch. Der steht aber auch schon etwas drin, und ich meine, anfangs günstiger (um die 15.000?). Heißt "im Kundenauftrag" die wollen keinerlei Gewährleistung oder Garantie übernehmen?
Hört sich zunächst mal nicht schlecht an, aber inwieweit der KM-Stand garantiert ist, ob der Wagen unfallfrei ist, was wartungsmäßig ansteht wissen wir alles nicht. Ruf mal an, klär die Facts und dann schlag ihn Dir ein!
Good luck!
Don Jupp
P.S. - Off Topic: Bevor ich heute einen QP mit 53TKM für 17' kaufen würde, würde ich mir eher das sehr edle 964er Coupe mit 170TKM für ein paar Euros mehr eintüten, welches ich am WE (zusammen mit einem 911-Experten) besichtigen durfte.
Hört sich zunächst mal nicht schlecht an, aber inwieweit der KM-Stand garantiert ist, ob der Wagen unfallfrei ist, was wartungsmäßig ansteht wissen wir alles nicht. Ruf mal an, klär die Facts und dann schlag ihn Dir ein!
Good luck!
Don Jupp
P.S. - Off Topic: Bevor ich heute einen QP mit 53TKM für 17' kaufen würde, würde ich mir eher das sehr edle 964er Coupe mit 170TKM für ein paar Euros mehr eintüten, welches ich am WE (zusammen mit einem 911-Experten) besichtigen durfte.
17.09.2008 - 10:34
Don Jupp schrieb:...dachte ich auch. Der steht aber auch schon etwas drin, und ich meine, anfangs günstiger (um die 15.000?).
Ja, der steht sicher schon seit zwei Monaten drin, anfangs für ca. 15.500€. Warum der jetzt zum Winter hin teurer wird? Ist mir schleierhaft, sollte doch zum Winter hin eher billiger werden?
Don Jupp schrieb:Heißt "im Kundenauftrag" die wollen keinerlei Gewährleistung oder Garantie übernehmen?
Ja, sehe ich auch so. Den Wagen würdest Du dann von privat kaufen, also ohne Garantie.
18.09.2008 - 09:17
... sind zwei völlig unterschiedliche Rechtsinstitute, wobei die Garantie noch nicht einmal im Bürgerlichen Gesetzbuch als eigenständiger Vertragstyp explizit geregelt ist, aber im Wege der Vertragsfreiheit als solche möglich ist. Was heißt das für den Autokauf: Garantien müssen immer gesondert vereinbart werden, z.B. in einem Garantievertrag mit einem der Garantieversicherer, der etwa die Reparaturkosten ganz oder teilweise für eine Reihe von Bauteilen übernimmt, die während einer bestimmten Periode reparaturbedürftig werden. Bei einem QP IV werden die großen Garantieversicherer in der Regel dankend den Abschluß eines solchen Vertrages ablehnen.
Hier im Rahmen des Agenturgeschäftes geht es aber der Sache nach um ein anderes rechtliches Problem, nämlich a) wer ist als Verkäufer anzusehen und b) kann der Verkäufer die Gewährleistung für einen Gebrauchtwagen wirksam ausschließen. Bei der kaufrechtlichen Gewährleistung geht es aber nicht um die Einstandspflicht für Haltbarkeitsmängel, sondern nur um die Frage, ob ein Mangel zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs (in der Regel: Übergabe des Fahrzeuges) schon vorhanden oder zumindest angelegt ist. Die kaufrechtliche Gewährleistung ist gerade keine Haltbarkeitsgarantie. Gewährleistungsrecht bestehen regelmäßig nur zwischen den Vertragsparteien. Ist ein Autohändler lediglich Vermittler (Agent), so wird er nicht Vertragspartei, sondern das Geschäft kommt lediglich zwischen Eigentümer (Verkäufer) und dem Erwerber zustande.
Der private Verkäufer kann beim Verkauf gebrauchter Sachen die Sachmängelgewährleistung relativ einfach und weitgehend ausschließen, der gewerbliche Verkäufer beim Verkauf an einen Verbraucher kann sie lediglich zeitlich begrenzen.
Vielfach sind jedoch solche Agenturgeschäfte ("im Kundenauftrag") lediglich ein Umgehungsgeschäft um Gewährleistungsregeln zu Gunsten des Verbrauchers zu unterlaufen. Solche Umgehungsgeschäfte sind unwirksam. Ein typische Fall der Unwirksamkeit im Gebrauchtwagenhandel ist etwa dann gegeben, wenn das Fahrzeug aus einer Inzahlungnahme stammt und der vorherige Eigentümer kein wirtschaftliches Risiko aus der Weiterveräußerung mehr trägt, etwa weil ein bestimmter Betrag auf den Kaufpreis des Neuwagens angerechnet wurde. Es kommt hier also auf den Inhalt der Abreden zwischen dem verkaufswilligen Eigentümer und dem Händler an.
Hier im Rahmen des Agenturgeschäftes geht es aber der Sache nach um ein anderes rechtliches Problem, nämlich a) wer ist als Verkäufer anzusehen und b) kann der Verkäufer die Gewährleistung für einen Gebrauchtwagen wirksam ausschließen. Bei der kaufrechtlichen Gewährleistung geht es aber nicht um die Einstandspflicht für Haltbarkeitsmängel, sondern nur um die Frage, ob ein Mangel zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs (in der Regel: Übergabe des Fahrzeuges) schon vorhanden oder zumindest angelegt ist. Die kaufrechtliche Gewährleistung ist gerade keine Haltbarkeitsgarantie. Gewährleistungsrecht bestehen regelmäßig nur zwischen den Vertragsparteien. Ist ein Autohändler lediglich Vermittler (Agent), so wird er nicht Vertragspartei, sondern das Geschäft kommt lediglich zwischen Eigentümer (Verkäufer) und dem Erwerber zustande.
Der private Verkäufer kann beim Verkauf gebrauchter Sachen die Sachmängelgewährleistung relativ einfach und weitgehend ausschließen, der gewerbliche Verkäufer beim Verkauf an einen Verbraucher kann sie lediglich zeitlich begrenzen.
Vielfach sind jedoch solche Agenturgeschäfte ("im Kundenauftrag") lediglich ein Umgehungsgeschäft um Gewährleistungsregeln zu Gunsten des Verbrauchers zu unterlaufen. Solche Umgehungsgeschäfte sind unwirksam. Ein typische Fall der Unwirksamkeit im Gebrauchtwagenhandel ist etwa dann gegeben, wenn das Fahrzeug aus einer Inzahlungnahme stammt und der vorherige Eigentümer kein wirtschaftliches Risiko aus der Weiterveräußerung mehr trägt, etwa weil ein bestimmter Betrag auf den Kaufpreis des Neuwagens angerechnet wurde. Es kommt hier also auf den Inhalt der Abreden zwischen dem verkaufswilligen Eigentümer und dem Händler an.
18.09.2008 - 09:45
Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ein Autohändler, der mir einen PKW verkauft, der nach zwei Monaten und vielleicht gefahrenen 2000km einen Motorschaden erleidet, diesen Schaden nicht auf seine Kappe nehmen, da der Schaden beim Verkauf ja nicht vorhanden war. (Verschleissschäden fallen ja wohl sowieso nicht unter die Gewährleistung.)
Also sträuben sich die Autohändler völlig unnötig gegen diese Gewährleistung, die ja eben keine Haltbarkeitsgarantie ist?
Also sträuben sich die Autohändler völlig unnötig gegen diese Gewährleistung, die ja eben keine Haltbarkeitsgarantie ist?
18.09.2008 - 15:09
Auch hinsichtlich der Neuregelung des Schuldrechtes zum 01.01.2002 gilt der Grundsatz: Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird.
Fakt ist, daß ab 2002 der Gebrauchtwagenvertrieb der größeren Vertragshändler sich aus dem Segement der riskanten und billigen Gebrauchtwagen aus Furcht vor den Gewährleistungsregeln de facto verabschiedet hat und heute fast alle größeren markengebundenen Vertragshändler für die Gebrauchtwagen Gebrauchtwagengarantien bei CarGarant & Co. eindecken. Was bei den Garantieversicherern nicht versicherbar ist, wandert en bloc zu den Fähnchenhändlern auf den Schotterplätzen.
Denn die berechtigte Furcht des Handels ist die Regelung des § 476 BGB: tritt ein Mangel innerhalb von sechs Monaten nach Gefahrübergang auf, so wird vermutet, daß der Mangel schon zum Zeitpunkt des Gefahrübergang vorlag. Diese Vermutung kann jedoch vom Verkäufer widerlegt werden. Es ist also der Sache nach eine Beweislastumkehr, die für den Fall - wie zumeist, daß die Frage ob der Mangel schon vorlag, nicht geklärt werden kann - den Käufer begünstigt.
Der kapitale Motorschaden nach 2 Monaten ist dann genau der Fall, in welchem die Beweislastumkehr zu greifen droht und risikobewußte Händler dazu bringt, keine Fahrzeuge mehr zu handeln, die nicht versicherbar sind. Deswegen wird im etabilierten Fahrzeughandel jeder die Finger von einem achtjährigen BMW M3 lassen: Motorschäden häufig, Motorschäden extrem teuer und nicht zeitwertgerecht zu reparieren und bei den gängigen Garantieversicherern ausdrücklich von der Deckung ausgenommen
Fakt ist, daß ab 2002 der Gebrauchtwagenvertrieb der größeren Vertragshändler sich aus dem Segement der riskanten und billigen Gebrauchtwagen aus Furcht vor den Gewährleistungsregeln de facto verabschiedet hat und heute fast alle größeren markengebundenen Vertragshändler für die Gebrauchtwagen Gebrauchtwagengarantien bei CarGarant & Co. eindecken. Was bei den Garantieversicherern nicht versicherbar ist, wandert en bloc zu den Fähnchenhändlern auf den Schotterplätzen.
Denn die berechtigte Furcht des Handels ist die Regelung des § 476 BGB: tritt ein Mangel innerhalb von sechs Monaten nach Gefahrübergang auf, so wird vermutet, daß der Mangel schon zum Zeitpunkt des Gefahrübergang vorlag. Diese Vermutung kann jedoch vom Verkäufer widerlegt werden. Es ist also der Sache nach eine Beweislastumkehr, die für den Fall - wie zumeist, daß die Frage ob der Mangel schon vorlag, nicht geklärt werden kann - den Käufer begünstigt.
Der kapitale Motorschaden nach 2 Monaten ist dann genau der Fall, in welchem die Beweislastumkehr zu greifen droht und risikobewußte Händler dazu bringt, keine Fahrzeuge mehr zu handeln, die nicht versicherbar sind. Deswegen wird im etabilierten Fahrzeughandel jeder die Finger von einem achtjährigen BMW M3 lassen: Motorschäden häufig, Motorschäden extrem teuer und nicht zeitwertgerecht zu reparieren und bei den gängigen Garantieversicherern ausdrücklich von der Deckung ausgenommen
18.09.2008 - 19:22
aggie schrieb:Denn die berechtigte Furcht des Handels ist die Regelung des § 476 BGB: tritt ein Mangel innerhalb von sechs Monaten nach Gefahrübergang auf, so wird vermutet, daß der Mangel schon zum Zeitpunkt des Gefahrübergang vorlag. Diese Vermutung kann jedoch vom Verkäufer widerlegt werden. Es ist also der Sache nach eine Beweislastumkehr, die für den Fall - wie zumeist, daß die Frage ob der Mangel schon vorlag, nicht geklärt werden kann - den Käufer begünstigt.
...meines Wissen kann sich der Verkäufer über so eine Dekra- oder ADAC-Untersuchung für 100 EUR davor schützen. Alles, was die in ihrem Gutachten aufführen, bestand zum Zeitpunkt des Verkaufes schon (und wird ja wissentlich vom Käufer akzeptiert, welchem das Gutachten ausgehändigt wird) - alles andere war zum Zeitpunkt des Verkaufes in Ordnung.
Stimmt das?
Gruß
Don Jupp
18.09.2008 - 21:47
Don Jupp schrieb:aggie schrieb:Denn die berechtigte Furcht des Handels ist die Regelung des § 476 BGB: tritt ein Mangel innerhalb von sechs Monaten nach Gefahrübergang auf, so wird vermutet, daß der Mangel schon zum Zeitpunkt des Gefahrübergang vorlag. Diese Vermutung kann jedoch vom Verkäufer widerlegt werden. Es ist also der Sache nach eine Beweislastumkehr, die für den Fall - wie zumeist, daß die Frage ob der Mangel schon vorlag, nicht geklärt werden kann - den Käufer begünstigt.
...meines Wissen kann sich der Verkäufer über so eine Dekra- oder ADAC-Untersuchung für 100 EUR davor schützen. Alles, was die in ihrem Gutachten aufführen, bestand zum Zeitpunkt des Verkaufes schon (und wird ja wissentlich vom Käufer akzeptiert, welchem das Gutachten ausgehändigt wird) - alles andere war zum Zeitpunkt des Verkaufes in Ordnung.
Stimmt das?
Gruß
Don Jupp
Ist auch nur auf offensichtlich erkennbare Mängel anwendbar. Diese Fahrzeuggutachten werden in Form eine 50-Punkte Tabelle abgearbeitet und bescheinigen z.B. im Zusammenhang mit Getriebe oder Motor, dass keinerlei Auffälligkeiten vorliegen. Im Falle eines anschließenden Motorschadens hat das aber keinerlei fundierte Beweiskraft und die Karten sind für den Käufer im Falle eines Rechtsstreits zweifelsfrei besser.