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Biturbo Differenzial - alex.kari@aon.at - 02.10.2021
Hallo zusammen,
ich möchte gerne einen Erfahrungsaustausch zum "klick-klack" Differenzial unserer Biturbos beginnen, auch weil ich in diesem Forum recht wenig dazu gefunden habe:
Arno Teschinsky vom Biturboclub hatte dazu ja eine recht eindeutige Meinung: Sobald Geräusche bei Lastwechsel auftreten, umgehens den Eingangsteil des Diffs auseinandernehmen, reinigen, Kleberreste entfernen und die Steckverzahnung des Konusteils mit dem Verbindungselement mit der Außenverzahnung mit Loctite mittelfest verkleben. Dann ist alles gut. Macht man das nicht, ist durch Verschleiß der Steckverzahnung mit einem kapitalen Differenzialschaden zu rechnen.
Die Meinungen gehen da aber recht auseinander, auf dem Forum des Biturbozentrums finden man da unheimlich viel:
- Kleben hält auf Dauer überhaupt nicht. Manche haben das schon dreimal gemacht. Warum sollte es auf Dauer auch halten? Das ist ja gerade das Problem?
- Viele sagen, die Klackgeräusche sind eh kein Problem, es nervt nur und manche fahren damit seit Jahrzehnten. V.a. bei den geringeren Drehmomenten der 3V-Motore und wenn man nicht ständig auf die Rennstrecke geht.
- Es liegt die Meinung vor, dass durch entfernen des Wellendichtrings die Steckverzahnung geschmiert wird, und damit auch bei Axialspiel nicht verschleißt. Was ja auch logisch ist. Ist auch bei Industriegetrieben auch so. Arno vertrat die Meinung, dass erst durch einen verschlissenen Dichtring das Diff.-Öl die Klebung auflöst.
- TIG-verschweißen der Steckverzahnung wurde auch schon gemacht, wird aber angezweifelt als dauerhafte Lösung durch Zwangskräfte, wenn die Teile durch Verzug nicht mehr absolut fluchten.
- Verschraubung (!) der Steckverzahnung.
- Neuanfertigung des Teiles mit der Innenverzahnung aus höherfestem Material gehärtet, denn das Außenteil mit der Innenverzahnung ist wohl höherwertig. Macht Sinn, rein technisch gesehen, kein Verschleiß bei Axialbewegung.
- Noch eine Lösung: Neuanfertigung des Teiles mit der Innenverzahnung mit Überdeckung von etwa 0,7mm gegenüber der Außenverzahnung, dann thermisch fügen. Hört sich auch vernünftig an.
- Und dann noch die Idee, ein zweites Lager für die Eingangswelle zu verbauen...
Mich würde v.a. eure Meinung zur Idee, die Dichtung vom Diff Richtung Steckverzahnung zu entfernen. Wird die Verzahnung geschmiert, sollte das alles kein Thema mehr sein. Ist nur die Frage, ober die Dichtung an der Eingangswelle dann alleine das gesamte Diff dichten kann.
Ich freue mich auf eure Erfahrungen und Meinungen!
Grüße,
Alex / '87er 420 Si
RE: Biturbo Differenzial - racingbiturbo - 03.10.2021
Kapitaler Differentialschaden entsteht nicht durch den erhöhten Spiel im Bereich der Verzahnung der Verbindungsmuffe.
Wellendichtring zu entfernen ist Blödsinn hat Maserati im Laufe der Bauzeit der Modelle auch nicht gemacht.
Vom verschweißen halte ich nichts!
Die einzige Lösung ist eine Nachvertigung mit Modifikation des Zahnrades (Zahnradfläche Vergrößern). Die Idee wird aber schnell zu Geschichte sobald der Kostenvoranschlag erstellt wurde!
Das Problem ist, dass die Fahrzeughalter zulange mit dem angehenden Schaden rumfahren ist der Verschleiß (Spiel) zu groß lässt sich das dann nicht mit verkleben abstellen. Mit Kleber lässt sich das fehlende Material nicht ersetzen!
Gruß
Robert
RE: Biturbo Differenzial - veithQP4 - 05.10.2021
moin,
das Thema hat mich schon schlaflose Nächte gekostet und da mir der ABS-Ghibli zugelaufen ist (leider alte Achse), beschäftigt es mich gerade wieder. Allerdings muss das Diff schon echt runter sein, wenn die Steckverbindung nicht mehr hält. Das Klack Klack kommt nach vielen Jahren Biturbos auch möglicherweise aus der Verzahnung, mindestens genauso häufig aus viel zu großem Flankenspiel. Selbst bei einem recht guten Ranger, das ich gerade überhole, bei dem die Steckverbindung noch völlig intakt war macht es trotzdem Klack Klack - 0,7mm gemessenes Flankenspiel - viel zu viel!
Ich überhole es derzeit mit neuen Lagern und Einstellung Vorspannung, wie es sich gehört - eigentlich kein Hexenwerk wenn man bissl Kenntnis der Materie und passendes Werkzeug hat. Kegel-/Tellerrad sind sehr langlebig ebenso wie das LSD, meistens sind nur die Kegelrollenlager hin und damit die Vorspannung weg.
Ich überlege daneben, die Steckverbindung durch einen Flansch zu ersetzen (ala Landrover / TVR / Jaguar, die auch u.a. das Salisbury 4/7/12 HA verbaut haben) und eine geänderte Aufnahme am Querträger (ala TVR) sowie eine geänderte Kardanwelle mit einem flexiblen Mittelstück und Flansch am Ende.
Die ganze Konstruktion der Kardanwelle ohne Ausgleich des Lastwechsels geht direkt auf das Material, deshalb verschleißen die Hinterachsen m.E. im Biturbo so exorbitant schnell, bei TVR halten sie mit mind 100PS und x-NM mehr üblicherweise doppelt so lange. Eigentlich nach Aussage vieler Wissender ein Top-Differential.
Also, das wäre für mich die Lösung eines der leidigsten Biturbo-Technik Flaws überhaupt, ich werde berichten.
VG Veith
RE: Biturbo Differenzial - alex.kari@aon.at - 05.10.2021
Ich verstehe auch nicht, warum der sich lösende Kleber so ein Problem sein soll. Wenn, dann hält die Klebung eh nur axial, Drehmoment kann nur durch die Verzahnung übertragen werden. Dass das Klacken nicht so schlimm ist, beschreiben auch viele auf dem Forum vom Biturbozentrum. Wie gesagt, Einige fahren damit seit Jahrzehnten. Halt mit "normalen" Biturbos, nicht Racing oder Ghibli II.
Dass ein Diff-Schaden etwas komplexer ist, nicht alleine an der Steckverzahnung liegt, leuchtet ein. Interessant auch der Aspekt mit den Lagern. In meinem Fall hab ich auch den Eindruck, dass das Klacken eher aus der Diff-Verzahnung insgesamt kommt. Interessant auch, dass das Klackgeräusch im kalten Zustand deutlich besser zu vernehmen ist als bei Betriebstemperatur. Kalt höre bei jedem Kupplungsvorgang ein Klacken, aber nicht einmal, sondern das schwing 2 -3 mal nach. Da gibt es doch auch irgendwo ein Gummilager, muss ich mir ansehen.
Jedenfalls danke für eure Inputs, das stimmt mich zuversichtlich!
Schönen Abend,
Alex
RE: Biturbo Differenzial - Kai - 19.10.2021
Hallo zusammen,
mein 425 nervt mich auch mit dem Klacken beim Gangwechsel. Über den Winter plane ich, das Differential auszubauen und auf Fehlersuche zu gehen. Der Wellendichtring der Eingangswelle ist eh hin.
Kann mir jemand sagen, ob es sich bei Wellendichtring und Kegelrollenlager um Standardmaße handelt?
Vielen Dank und Grüße aus Nordhessen
RE: Biturbo Differenzial - veithQP4 - 12.11.2021
Hallo Kai,
nachdem ich um das Thema "Biturbo Differenzial" viele Jahre respektvoll drum herum geschlichen bin, hab ich aus aktuellem Anlass bei mir (ABS Ghibli Diff auf der Rückfahrt von Südfrankreich hinüber) eine komplette Überholung vorgenommen. Vorher allerdings mehrere Monate im Netz recherchiert und darüber verschiedene Quellen und Kontakte gefunden, die mir wertvolle, für uns alle interessante Einsichten gegeben haben. Ich werde diese spätestens über Weihnachten mal in einem Kompendium hier an passender Stelle zusammen fassen inkl. der gesamten Teileliste.
Auf Deine Frage: Ja, sind alles Standardlager und recht gut verfügbar. Vorab die Angaben zu den 4 Kegelrollenlagern:
- Schulterlager Diff innen: 2x Timken LM 501349 (Lager) / LM 501311 (Ring)
- Wellenlager Diff Eingang (klein): 1x Timken M 86649 (Lager) / M 86610(Ring)
- dito Diff Pinion (groß): 1x Timken HM 88649 (Lager) / HM 88610 (Ring)
Aber Obacht: Ich musste lernen, dass es einer ganzen Menge an Werkzeugen braucht (keine Maserati Spezialwerkzeuge aber nicht unbedingt im Standardfundus eines Schraubers) und jede Menge Erläuterung bsp. zur Stauchhülse auf der Hauptwelle, zu den Reibwerten bei der Einstellung, es bedarf verschiedener Passscheiben, um das Flankenspiel korrekt einzustellen und um nicht jedesmal die (neuen) Schulterlager rauf- und runter zu pressen gibts Tipps & Tricks, wie man das umgeht etc.
Hab leider derzeit noch nicht die Zeit, werde das aber mal für uns alle hier zusammen schreiben, spätestens an Weihnachten.
Bis dahin & VG
Veith
RE: Biturbo Differenzial - veithQP4 - 12.11.2021
Ergänzung noch zu "klack-klack": Hab seit dem Spätsommer 3 Biturbos Diffs zerlegt: Meins am Ghibli (96), eins von einem 2.24 aus I (Anfang 90er mit angeblich 55 tkm) und eines von einem 430 3v (89/90 - über 100tkm). Alle 3 haben deutlich Spiel gehabt und "geklackert", praktisch identisch obwohl der eine nur halb so viel gelaufen (nicht belegt).
Geöffnet bei allen dreien das nahezu identische Fehlerbild:
- Schulterlager links kaputt, mehr oder weniger (sichtbar, fühlbar)
- Halbwellenlager top
- Hauptwellenlager: keine Vorspannung (Reibwert) mehr messbar; Eingangslager mit leichten Einlaufspuren (gaanz leichtes ruppeln), Pinion Lager top.
Verzahnungen am Differentialhals (3 unterschiedliche Zwischenwellenkonstruktionen im Hals - dazu später mehr):
- Das mit den wenigsten KM vom 224: total verrottet und nur mit Hitze, Abzieher und Geduld lösbar; beide Teile dienen nur noch als Halteobjekte. Da konnte nix mehr klackern, so festgebacken waren die.
- die anderen beiden recht gut in Schuss, ließ sich mit Abzieher lösen (abhängig aber vom Konstrukt der Zwischenwelle). Nach Reinigung ohne weiteres wieder zu verwenden, selbst ohne Kleber klackert nix, minimalstes Spiel.
Alle 3 hatten ein nahezu identisches (viel zu großes) Flankenspiel von gemessen 0,35mm - 0,45mm (Sollwert je nach Quelle und Maßenheit: ca. 0,12 mm).
Daher kommt also i.d.R. das Klackern, Ausnahmen einer völlig ausgeleierten Verbindung durch jahrelanges Herumfahren eines bereits überholungsbedürftigen Diffs mögen das ggf. noch verstärken, ebenso wie eine ausgelutschte Kardanwelle.
Ein spannendes Thema!
VG Veith
RE: Biturbo Differenzial - Kai - 23.11.2021
Hallo Veith,
vielen Dank für deine Antwort. Ich finde es erstmal beruhigend, daß die benötigten Lager zu beschaffen sind.
Ich würde mich sehr freuen, wenn du mich/uns an deinen Erfahrungen bei der Überholung deiner Diffs teilhaben lässt.
Viele Grüße
Kai
RE: Biturbo Differenzial - veithQP4 - 26.11.2021
Die Ersatzteilversorgung für die Salibsury-Diffs ist - verglichen mit dem Rest eines Biturbos - eine Freude :-)
@Robert: Maserati selbst hat übrigens mit mind. 2, wenn nicht 3 unterschiedlichen Verzahnungsarten experimentiert:
1. Ur-Version: verschweißter Flansch am Hals-Eingang, von beiden Seiten gesteckte Verzahnung am Übergang zum Differenzial
2. Gem. Ersatzteilkatalog Eurospares für frühe QP4: geschraubter Flansch auf (verzahnter) Welle am Hals-Eingang, von beiden Seiten gesteckte Verzahnung am Übergang zum Differenzial
3. Ghibli ABS: geschraubter Flansch auf (verzahnter) Welle am Hals-Eingang, geschmiedete Welle inkl. Becherflansch mit gefräster Innenverzahnung am Übergang zum Diff (d.h. nur einseitig gesteckter Zahnflansch) - zumindest ist dieses Werkstück bei der Demontage meines Ghibli II Diffs zum Vorschein gekommen.
Diese (mutmaßlich) letzte Version könnte allerdings auch angefertigt worden sein. Ich finde diese Welle inkl. Flansch auf keinem der Eurospares Skizzen, wirkt aber auch nicht wie eine "selbst-gedengelte" Version aus der Hobbywerkstatt. Ich mache demnächst mal Skizzen. Vielleicht berichtet jemand, der einen ABS-Ghibli Diff demontiert hat, ob er dasselbe Werkstück vorfindet.
Beim Zusammenbau lassen sich Wellenflansch (erhitzt) und Diff-Eingangsflansch (runter gekühlt) exakt und ohne Spiel aufschieben. Der Loctite dient dann nur der dauerhaften Fixierung.
"Dauerhaft" wird man sehen, diese Konstruktion an sich inkl. der neuen Lager sollte aber eine ganze Weile halten.
RE: Biturbo Differenzial - DanielW - 03.12.2021
Hallo,
sehr interessantes Thema!
Bei mir klackert ziemlich sicher auch nur das Diff selbst, denn der Winkel, um den ich die Kardanwelle bewegen kann, wären mehrere Zähne des Übergangsstücks ;-)
Die 3. Variante könnte vermutlich jeder Wellen-Bauer aus einer "normalen" Welle und dem Übergangsstück herstellen (also verschweißen), schließlich kann man sich auch beliebige Antriebswellen bauen lassen, wenn z.B. ein Tuner einen Motor in ein Fahrzeug einbaut, den es nie gab...
Ist das dann noch montierbar? Habe die Konstruktion nicht vor Augen. Sprich, bekommt man Welle und Diff-Hals und alle Lager zerlegt bzw zusammen, wenn das dicke Übergangsstück nicht mehr abnehmbar ist?
Falls ja, sehr ich das eine "die" Lösung, abgesehen von der absolut einleuchtenden Version ohne Diff-Hals, wie es andere Hersteller machen. Wäre einfacher als der Komplettumbau, nur verschweißen lassen und zusammenbauen. Der große Durchmesser ist ja vermutlich nicht die Seite, die verschleißt. Die Größe ist fast wie beim Unimog... Molycote Paste drauf statt Kleber, würde ich sagen, wie bei anderen Kardanwellen.
Grüße
Daniel