Fahrphysik

[henry le]

hallo elsi..

hier ist nochmal ein richtig gutes video, dass fahrverhalten gut beschreibt. ich habe es vor einiger zeit schon mal gepostet, aber hier im freed passt es perfekt.

https://www.youtube.com/watch?v=r7H4LcJLgKQ 

habt spaß beim schauen! henry

[henry le]

ich würde auch gern mal meinen senf hier dazu geben.. :-)

speziell was unsere maseratis anbetrifft.

der qp5 ist für mich fahrphysich fast ein narrensicheres auto. die 400 ps an der achse sind weitesgehen in bezug aufs fahrzeuggewicht human und sofern man nicht mit zu hoher geschwindigkeit in die kurve geht, ist ein brutales herausbeschleunigen eigentlich narrensicher. die reifen auf der hinterachse sind breit genug und die leistungskurve des motors so schön gestaltet, das bei öffnender kurve auch die leistung stetig ansteigt. also ein perfektes zusammenspiel.

ganz im krassen gegenzug zum 3200. wenn ich ab und zu mit ihm fahre, ist es immer erstmal eine umstellung. der leistungsschub kommt sofort brachial von unten heraus, und wenn ich richtig flott unterwegs bin, ist der respekt anfangs ganz klar da. provoziert man das und spielt mit dem auto, macht das natürlich einen riesen spaß, da so viel leistung schlagartig da ist, dass man aus jeder kurve quer heraus fahren kann, wenn man das möchte (natürlich ohne asr, sonst machts ja keinen spaß ;-) ) ich finde, so lange es trocken ist und man halbwegs ein gefühl für autos hat, kann man damit sehr gut umgehen. der schwerpunkt ist recht weit unten und der grenzbereich auf hohem niveau. ein normaler fahrer wird den im trockenen sicher nicht erreichen, weil er es dem auto gar nicht zutraut. die lenkung und auch das fahrwerk sind sehr direkt und man spürt sehr gut was mit dem auto passiert und kann schnell reagieren.
es sei denn es kommt nässe. auf nasser fahrbahn ist es meiner meinung nach ein echtes kunststück dieses auto im grenzbereich zu bewegen. auch mit einem sensiblen gasfuß kommt die leistung in den unteren gängen so gefühllos daher, dass beim herausbeschleunigen aus engen kurven ein dreher fast schon vorherzusehen ist (alles mit abgeschaltetem asr). hier macht es bei wiedrigen bedingungen wirklich sinn, zu warten bis das lenkrad gerade steht und dann erst langsam gas zu geben. ich habe es auf nässe schon hinbekommen, dass beim brutalen beschleunigen im 4. gang das asr aufblinkte. es hat also nicht viel zum abflug gefehlt. denn wie du schon beschrieben hast, sobald die hinterräder an haftung verlieren, dreht sich der wagen wie ein brummkreisel und bei solchen geschwindigkeiten kannst du nichts mehr dagegen machen.

die krone des ganzen setzt für mich der qp4 v8 auf. er hat zwar weniger leistung aber die hinterräder verlieren beim beschleunigen so schnell an haftung, dass ein flottes fahren auf nässe eigentlich nicht geht. die automatik ist total gefühllos, ebenso wie die lenkung, kein esp, meiner meinung nach zu schmal reifen auf der hinterachse und das ganze noch gepart mit einem derben turbopunch. fahrphysich eine katastrophe.

aber zum glück regenet es ja nicht jeden tag und ich hole meine schätzchen nur bei schönem wetter heraus. bei nässe macht mir das alles zu wenig spaß und es wäre schade drum, so ein schönes auto wegzuschmeißen. :-)

[Elsi]

Cooles Video, vielen Dank! So langsam beginnt der Thread hier zu leben!

Ja, der 3200 ist kein Auto für Anfänger und ich sehe das genau gleich wie Du: Im Regen ist es ein echt schwieriges Auto. Früher bin ich noch frecher damit gefahren und in der Zwischenzeit fahre ich eher vorsichtiger wenn die Bedingungen nicht optimal sind.

Leider bin ich noch nie mit einem QP4 gefahren aber kann mir das lebhaft vorstellen, was Du dazu schreibst.

Markus

[Elsi]

In Post #10 haben wir gesehen, dass die Hinterräder ihre Haftung auf drei Möglichkeiten verlieren können:
1) Starkes Beschleunigen
2) Starkes Bremsen
3) Zu schnell in eine Kurve

Moderne Autos helfen Euch, diese Situationen zu meistern:

ASR

Gegen 1 (Durchdrehen der Hinterräder bei zu starkem Beschleunigen) hilft Euch ASR (Antriebs Schlupf Regelung) indem es die Motorleistung reduziert. Bei modernen Autos ist dies in der Regel eine Komponente des ESP (resp. MSP bei Maserati). Während das ASR beim 3200 noch ziemlich rudimentär arbeitet indem es einfach fast die gesamte Motorleistung für 1-2 Sekunden wegnimmt, regelt das ASR des 4200 schon viel feiner und bei den moderneren Autos dürfte dies nochmals deutlich besser sein. Als ich einmal in einem Wintertraining mit meine 3200 auf einer eisigen Strecke anfahren sollte, bin ich kaum weggekommen und es hat sehr lange gedauert, bis ich 50 km/h erreicht hatte. Als dann ein Teilnehmer mit seinem 4200 angefahren ist, habe ich nur noch gestaunt, wie viel einfacher und besser dieser wegkam und viel schneller auf Eis/Schnee beschleunigen konnte wie ich in meinem 3200. Übrigens: Der 3200 hat nur ASR und kein ESP/MSP, während der 4200 ESP/MSP mit integriertem ASR hat.

Wenn Ihr die Sport-Taste nicht aktiviert, dann ist das ASR voll eingeschaltet und bewahrt Euch vor sämtlichen Drehern, die aus zu viel Gas resultieren (aber nicht wenn Ihr zu schnell in eine Kurve fährt oder wenn Ihr durch Herunterschalten ohne Zwischengas ein Schleppmoment an der Hinterachse produziert).

Wenn Ihr die Sport-Taste aktiviert, dann wird die Wirkung des ASR reduziert und es greift erst später ein. So kann das Heck leicht ausbrechen, wird in der Regel aber vom ASR noch rechtzeitig eingefangen. Allerdings nur in der Regel und es ist mit aktivierter Sport-Taste durchaus möglich, einen Dreher zu produzieren. Wenn die Strasse trocken ist, fahre ich praktisch immer im Sportmodus. Früher bin ich auch bei Regen und zum Teil auch im Schnee im Sportmodus gefahren und habe so den einen oder anderen Beinahne-Dreher produziert. Heute fahre ich bei Regen und bei Schnee in der Regel immer mit desaktivierter Sport-Taste, da mir das Risiko inzwischen einfach zu gross geworden ist. Vor allem wenn ich auf einer Bergstrecke ein anderes Auto aus einer Kurve heraus überholen will und die Strasse nicht völlig trocken ist, schalte ich den Sportmodus aus. Es wäre nicht sehr angenehm, wenn auf gleicher Höhe plötzlich das Heck ausbrechen würde, weil ich zu viel Gas gegeben habe resp. weil die Strasse dort noch zu rutschig ist.

Wenn Ihr lange auf die ASR- resp. ESP/MSP-Taste drückt, dann wird das ASR ganz abgeschaltet (es gibt viele Autos, bei denen es auch dann noch nicht ganz ausgeschaltet ist) und Ihr alleine bestimmt, was das Auto macht. Dies mache ich in der Regel nur in einem Fahrtraining oder auf der Piste, aber kaum je auf öffentlichen Strassen. Da reicht mir der Sportmodus komplett.

Markus

[Elsi]

Gegen 2 (Blockieren der Räder bei starkem Bremsen) hilft Euch das ABS (Anti Blockier System). Damit bleibt das Auto lenkbar, auch wenn Ihr die Bremse voll durchtretet, da das ABS bei einem Blockieren der Räder die Bremse wieder leicht löst und sie wieder anzieht, sobald das Rad wieder genügend rollt. Ihr spürt das ABS als Pulsieren in Eurem Bremspedal, damit Ihr auch wisst und spürt, dass das ABS nun aktiv ist.

Übrigens: Viele Fahrer getrauen sich nicht, die Bremse voll durchzutreten. Daher haben moderne Autos häufig einen Bremsassistenten, der erkennt, sobald Ihr das Bremspedal schnell und mit einer gewissen Kraft betätigt. Daraus schliesst der Assistent, dass Ihr eine Vollbremsung machen wollt und erhöht die Bremskraft so stark, dass das Auto auch mit der höchstmöglichen Bremsleistung abgebremst wird. Das ABS sorgt dann dafür, dass die Räder nicht blockieren.

Auf trockener Strasse wird der Bremsweg mit ABS nicht kürzer, sondern sogar eher länger. Dafür bleibt das Auto voll lenkbar und stabil. Somit kann man mit voller Bremskraft auch noch um ein Hindernis herumlenken, was ohne ABS nur möglich ist, wenn man kurz vor dem Hindernis die Bremskraft verringert, damit die Räder nicht mehr blockieren und dann um das Hindernis herumlenkt. Das braucht viel Übung und vor allem auch Nerven, da man sich nicht gewohnt ist, vor einem Fussgänger, den man jetzt dann gleich überfahren würde, die Bremse wieder zu lösen.

Bei nasser Fahrbahn kann das ABS den Bremsweg zudem durchaus verkürzen.

Bei Wikipedia ist ABS sehr schön beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem 

Ich denke, ABS ist so stark bei den Autos verbreitet, dass man kaum mehr dazu schreiben muss.

Übrigens: Mein 512TR aus dem Jahr 1992 hat noch kein ABS. Kurz darauf hat Ferrari die 512TR dann mit ABS ausgerüstet, aber es war noch abschaltbar, weil man dem Ganzen noch nicht so ganz über den Weg getraut hat. Heute ist ein Auto ohne ABS aber gar nicht mehr vorstellbar.

Markus

[Die Münchner]

Markus ,echt stark was du da schreibst ,
Schön veranschaulicht ,topp ❤️❤️

[Die Münchner]

ich würde auch gern mal meinen senf hier dazu geben.. :-)

speziell was unsere maseratis anbetrifft.

der qp5 ist für mich fahrphysich fast ein narrensicheres auto. die 400 ps an der achse sind weitesgehen in bezug aufs fahrzeuggewicht human und sofern man nicht mit zu hoher geschwindigkeit in die kurve geht, ist ein brutales herausbeschleunigen eigentlich narrensicher. die reifen auf der hinterachse sind breit genug und die leistungskurve des motors so schön gestaltet, das bei öffnender kurve auch die leistung stetig ansteigt. also ein perfektes zusammenspiel.

ganz im krassen gegenzug zum 3200. wenn ich ab und zu mit ihm fahre, ist es immer erstmal eine umstellung. der leistungsschub kommt sofort brachial von unten heraus, und wenn ich richtig flott unterwegs bin, ist der respekt anfangs ganz klar da. provoziert man das und spielt mit dem auto, macht das natürlich einen riesen spaß, da so viel leistung schlagartig da ist, dass man aus jeder kurve quer heraus fahren kann, wenn man das möchte (natürlich ohne asr, sonst machts ja keinen spaß ;-) )  ich finde, so lange es trocken ist und man halbwegs ein gefühl für autos hat, kann man damit sehr gut umgehen. der schwerpunkt ist recht weit unten und der grenzbereich auf hohem niveau. ein normaler fahrer wird den im trockenen sicher nicht erreichen, weil er es dem auto gar nicht zutraut. die lenkung und auch das fahrwerk sind sehr direkt und man spürt sehr gut was mit dem auto passiert und kann schnell reagieren.
es sei denn es kommt nässe. auf nasser fahrbahn ist es meiner meinung nach ein echtes kunststück dieses auto im grenzbereich zu bewegen. auch mit einem sensiblen gasfuß kommt die leistung in den unteren gängen so gefühllos daher, dass beim herausbeschleunigen aus engen kurven ein dreher fast schon vorherzusehen ist (alles mit abgeschaltetem asr). hier macht es bei wiedrigen bedingungen wirklich sinn, zu warten bis das lenkrad gerade steht und dann erst langsam gas zu geben. ich habe es auf nässe schon hinbekommen, dass beim brutalen beschleunigen im 4. gang das asr aufblinkte. es hat also nicht viel zum abflug gefehlt. denn wie du schon beschrieben hast, sobald die hinterräder an haftung verlieren, dreht sich der wagen wie ein brummkreisel und bei solchen geschwindigkeiten kannst du nichts mehr dagegen machen.

die krone des ganzen setzt für mich der qp4 v8 auf. er hat zwar weniger leistung aber die hinterräder verlieren beim beschleunigen so schnell an haftung, dass ein flottes fahren auf nässe eigentlich nicht geht. die automatik ist total gefühllos, ebenso wie die lenkung, kein esp, meiner meinung nach zu schmal reifen auf der hinterachse und das ganze noch gepart mit einem derben turbopunch. fahrphysich eine katastrophe.

aber zum glück regenet es ja nicht jeden tag und ich hole meine schätzchen nur bei schönem wetter heraus. bei nässe macht mir das alles zu wenig spaß und es wäre schade drum, so ein schönes auto wegzuschmeißen. :-)

Ich kann dem nur beipflichten , selten hatten wir ein gutmütigeres Auto ,als den QP5 .
Ich möchte vor allem die Regenfahreigenschaften bei stark regennassen Straßen hervorheben ,
die sind bei dem Auto herausragend ( liegst am Gewicht vorne unter der Motorhaube ??)
Wer einen sportlichen familientauglichen Maserati haben will ,
der gleichzeitig sicher und souverän ist ,der ist hier an der richtigen Adresse 👍👍👍

[Elsi]

Markus ,echt stark was du da schreibst ,
Schön veranschaulicht ,topp ❤️❤️

Vielen Dank! Für den einen oder anderen ist das sicher nur eine "Widerholungssendung", aber wenn es doch etwas hilft, dann freut es mich!


Der Dritte im Bunde (nebst ASR und ABS) ist ESP (Elektronisches Stabilitätsprogramm) oder MSP (Maserati Stabilitätsprogramm) bei Maserati. Im Englischen heisst es in der Regel ESC (Electronic Stability Control) und viele Hersteller haben ihre eigene Bezeichnung resp. Abkürzung eingeführt.

Das ESP sorgt durch das Abbremsen einzelner Räder dafür, dass das Auto nicht (oder später) ausbricht. In das ESP integriert sind häufig das ASR (Anti Schlupf Regelung), das ABS sowie die elektronische Bremskraftverteilung (so dass die Hinterräder nicht zu stark abgebremst werden und blockieren) und der Bremsassistent (falls vorhanden).

Das ESP hilft Euch vor allem wenn Ihr zu schnell in eine Kurve fährt (in Grenzen) oder wenn Ihr das Lenkrad ruckartig herumreisst (z.B. weil Ihr einem Tier ausweichen wollt) und verhindert, dass das Auto ausbricht. Die Gesetze der Physik kann es natürlich nicht überwinden und so kann es Euch nur in gewissen Grenzen schützen. Wenn Ihr deutlich zu schnell unterwegs seid, kann auch das ESP nicht mehr helfen.

Das Spannende an ESP ist, dass es etwas machen kann, das ich als Fahrer nicht machen kann: Es kann gezielt ein einzelnes Rad abbremsen. Und das funktioniert so (Auszug aus Wikipedia): Ein Übersteuern wird durch Abbremsen des kurvenäußeren Vorderrades, ein Untersteuern durch Abbremsung des kurveninneren Hinterrades korrigiert. Die Radposition spielt dabei eine doppelte Rolle: Einerseits erzeugt die Bremskraft auf der kurveninneren Seite ein Giermoment, das das Eindrehen unterstützt, und umgekehrt. Andererseits verliert ein gebremstes Rad an Seitenführungsfähigkeit, d.h. Bremskraft an der Hinterachse unterstützt das Eindrehen, und umgekehrt.

Den ganzen Artikel findet Ihr hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung 

Das ESP kann trügerisch sein und es gaukelt Euch einen höheren Grenzbereich Eures Autos vor. Wenn es am Leuchten/Flackern ist, bedeutet dies, dass die Strassenverhältnisse zu schlecht sind und Ihr zu schnell fährt. Wenn Ihr Euch dann einfach an das Leuchten des ESP gewöhnt, dann bleibt Euch nicht mehr viel Reserve übrig wenn die Verhältnisse noch etwas schlechter oder Eure Geschwindigkeit noch etwas höher wird.

Während ich vor allem um ASR bei schlechten Strassenverhältnissen froh bin und auch ABS zu schätzen weiss, hat keiner meiner Sportwagen ESP (dazu sind sie zuwenig modern) und ich vermisse es auch nicht. Es ist aber immer gut, noch ein Sicherheitsnetz zu haben, das einen in kritischen Situation unterstützt, aber wenn ich auf eines der drei Systeme verzichten müssten, dann auf das ESP und erst zuletzt auf das ASR.

Markus

[Elsi]

Wenn Ihr perfekt fahren könnt, dann benötigt Ihr kein ASR oder ABS. Ohne ASR müsst Ihr „nur" genügend früh erkennen, wenn das Heck kommt und richtig reagieren (Gas weg und gegenlenken) und ohne ABS müsst Ihr „nur" die Bremse richtig dosieren können und kurz vor dem Hindernis die Bremskraft reduzieren, damit Ihr um das Hindernis herumlenken könnt.

OK, die Elektronik kann das meistens besser und schneller als wir und z.T. sind wir auch zuwenig aufmerksam und froh um Unterstützung. Prinzipiell kann ich aber alles auch machen, was das ASR und ABS macht.

Beim ESP/MSP sieht die Sache anders aus: Wie vorhin geschrieben, kann ich als Fahrer nicht ein einzelnes Rad abbremsen, um so Unter- oder Übersteuern zu korrigieren. Hier kann das ESP/MSP etwas, das ich nicht kann. Und trotzdem ist praktisch jedes Auto auf der Strecke mit eingeschaltetem ESP/MSP langsamer als mit eingeschaltetem System.

Das dürfte nicht zuletzt daran liegen, dass ESP/MSP als Sicherheitssystem ausgelegt ist und Euch for einem Abflug bewahren soll. Ferrari hat diese Systeme aber schon vor längerer Zeit durch eine ganz andere Brille betrachtet und sicht überlegt, wie man damit das Auto schneller oder mindestens sportlicher machen kann:

Beim F430 hat Ferrari ein elektronisches Differential (E-Diff) eingebaut, das hilft, z.B. Untersteuern zu kompensieren. Das ASR nimmt nicht einfach genügend Leistung (resp. Drehmoment) vom Motor weg, um ein Durchdrehen der Räder zu verhindern, sondern probiert, den Schlupf optimal zu regeln, so dass mit möglichst viel Drehmoment und trotzdem nicht durchdrehenden Rädern beschleunigt werden kann (sozusagen ein umgekehrtes ABS).

Und beim 458 Speciale setzt Ferrari das ESP nicht nur dazu ein, um das Auto stabil zu halten, sondern, um es auf einem konstanten Driftwinkel zu halten. Von einem rein defensiven System zu einem offensiven System.

So beginnen die Sicherheitssysteme langsam Spass zu machen, indem sie nicht (nur) für die Sicherheit, sondern vor allem auch für die Sportlichkeit eingesetzt werden.

Markus

PS: Sorry, ich weiss, dass wir hier im Maserati- und nicht im Ferrari-Forum sind

[Die Münchner]

Und beim 458 Speciale setzt Ferrari das ESP nicht nur dazu ein, um das Auto stabil zu halten, sondern, um es auf einem konstanten Driftwinkel zu halten. Von einem rein defensiven System zu einem offensiven System.

So beginnen die Sicherheitssysteme langsam Spass zu machen, indem sie nicht (nur) für die Sicherheit, sondern vor allem auch für die Sportlichkeit eingesetzt werden.

Markus

PS: Sorry, ich weiss, dass wir hier im Maserati- und nicht im Ferrari-Forum sind

Hi Hi Hi ,bin  mal gespannt wie sich das bei unserem 458 Speciale so macht .
Wir konnten das System bisher aus Zeitmangel nicht testen.
Wir halten dich auf dem laufenden Markus

Auch sorry ,dass wir fremdschreiben 🙈