Fahrphysik

[Italo-Fan]

Zur Fahrphysik hab ich auch was.
Es ist doch so das diese ganzen Helferlein schon recht interessante Spielzeuge sind und im Namen der Sicherheit kann ich wohl heut auch meine Oma ungestraft umbringen.
Fahren wir dann aber wirklich unser Auto noch selber ?? oder kann meine sechzehnjährige Enkelin dann ohne jedes Gefühl für Strasse und Zustand auch den Mendelpass genauso schnell absägen wie ich ??-----und bei der Kommunikation mit der Strasse bleibst ja nicht. In naher Zukunft kommuniziert das Auto mit den Verkehrsschildern und mit unseren grünen Freunden. Da fährst dann nach einer Geschwindigkeitsüberschreitung von mehr als 30kmh automatisch rechts ran und die grünen brauchen nichtmal ne Radarfalle aufstellen. Noch wahrscheinlicher wird sein dasd dein Führerschein einschieben musst bevor das Auto dich fahren lässt.

Wie ist denn das Gefühl wenn Du eine Passtrasse perfekt gefahren bist ? in einem alten Maserati mit null Helfern total konzertiert und mit aller Erfahrung eines langen Autofahrerlebens oder in einer modernen Schleuder die praktisch von allein alles für Dich erledigt. In so einem elektronischen Allrad Diesel Ghibli kannst Dir Deine persönlichen Grenzen nicht mehr erarbeiten. Bei einem tatsächlichen Abflug hast dann keine Chance mehr weil die gewohnte Geschwindigkeit zu hoch ist.

Gruß
Heinz

Da haste Recht , deshalb hab ich ja auch geschrieben ,
dass mir der Maserati GT ( Schalter) am liebsten von allen ist 👍👍❤️❤️

[Elsi]

Ja, das ist eine der zentralsten Frage bei Autos: Wollt Ihr ein altes Auto ohne Helferlein und dafür mit viel Fahrgefühl oder ein neues Auto mit allem Schnick-Schnack, das schnell fährt.

Ich habe viele Kollegen mit alten Autos (mein 512 TR hat Jahrgang 1992, was in den Augen meiner Kollegen immer noch ein Neuwagen ist): Hier musst Du nicht wirklich schnell fahren, um das Gefühl zu haben, schnell unterwegs zu sein. Es ist alles viel mehr Arbeit und die Autos sind schwieriger zu fahren als die heutigen Autos. Vor ein paar Wochen bin ich mit meinem 512 TR über einen Pass gefahren und hatte hinter mir einen Seat. Ich habe es nicht geschafft, den Seat abzuhängen, da ich zwar sicher den stärkeren Motor hatte, aber in den engen Kurven viel zu langsam war. Spass macht es aber trotzdem (und der Seat-Fahrer hatte sicher auch Freude, am Stammtisch zu erzählen, dass er einen Ferrari nicht hat entkommen lassen).

Auf der anderen Seite sind die modernen Autos mit Servolenkung, ABS, Doppelkupplungsgetriebe usw. Ich habe einen BWM 135 mit 306 Turbo-PS und der geht richtig schnell die Pässe hoch. Ein Klick und der nächste Gang ist drin und mit der Servolenkung kommt man ganz easy um die Kurven. Auf der Piste oder auf den Pässen ist der BWM sicher viel schneller als der 512 TR oder als der 3200. Der BWM macht aber deutlich weniger Spass als ein älteres Auto.

Ich persönlich geniesse beide Welten (alte und neue Autos) und finde sowohl das Fahrerlebnis der alten Autos als auch die Technik der neuen Autos spannend: Die Wahrnehmung lebt von den Unterschieden. Wenn ich in meinem 512 TR sitze finde ich es total cool. Dann wechsle ich in den 3200 und staune über den Turbo-Schub und wie das Auto abgeht. Wenn man aber den ganzen Tag nur 3200 fährt, dann gewöhnt man sich daran und findet plötzlich, dass das Auto zuwenig Drehmoment und Leistung hat. Spätestens dann muss man wieder in ein anderes Autos sitzen, um wieder von neuem zu erleben, wie cool der 3200 ist.

Markus

[Neo]

@Elsi
Hmm, schwierig zu beurteilen. Ich hatte noch nie Sex mit einer Beate Uhse Puppe... Biglaugh


Glaub mir es lohnt sich nicht :smoken:

[Italo-Fan]

Elsi,
Wie siehst du das Problem der Übermotorisierung ?
Ein Maserati Coupé GT oder CC mit ca.430ps 👍😜 ist meiner Meinung nach einfacher zu Händeln, als Sportautos mit über 500 PS .
Viele "Sportautos" mit weit über 500 Ps bekommen die Kraft garnimmer auf die Straße ,leider.....

[Elsi]

Ich denke, dass das stark auf das Auto ankommt.

Bei meinem 3200 mit 370 PS und 490 Nm denke ich immer, dass er gar nicht mehr Drehmoment/Leistung auf die Strasse bringen würde. Bei einem Turbo könnte man ja leicht den Ladedruck etwas erhöhen, aber bei diesem Auto habe ich den Eindruck, dass das Auto damit nicht besser, sondern schlechter und unfahrbarer würde.

Ich bin viel mit meinem Ferrari 575M mit 517 PS und 589 Nm unterwegs (bin soeben nach Hause gekommen damit). Das Auto ist zwar eher weich gefedert, hat aber eine so stabile Strassenlage, so dass ich noch nie gefunden habe, dass die 517 PS zu viel wären. Die Kraftentfaltung ist extrem linear und bei trockener Strasse (und warmen Reifen) ist selbst Vollgas im 1. Gang in der Regel kein Problem. Und auch bei Regen ist das Auto (im Gegensatz zum 3200) noch sehr gut zu fahren und gibt einem recht viel Vertrauen. Bei 200 km/h auf der Deutschen Autobahn hast Du das Gefühl, dass man noch Zeitung lesen kann, bei 250 km/h schaltet man in den 6. Gang und auch bei 290 (schneller bin ich noch nie gefahren) hat sich meine Frau auf dem Beifahrersitz durchaus noch wohl gefühlt.

Allerdings ist mein 575M mit rund 1 800 kg auch ein schweres Auto und die 517 PS sind in Relation zum Gewicht zu sehen. Ein Freund von mir hat einen Scuderia mit 510 PS und unter 1 500 kg. Das Auto liegt extrem gut auf der Strasse und ich hatte nie den Eindruck, dass die 510 PS nicht gut zu beherrschen sind.

Du hast ja früher geschrieben, dass Dein 599 nicht ganz einfach ist. Das sind natürlich nochmals 100 PS mehr als mein 575M. Ich bin leider noch nie einen 599 gefahren, aber ich habe schon von verschiedenen Leuten gehört, dass er nicht ganz einfach ist. Einer hatte sogar von einem 575M auf einen 599 gewechselt und dann wieder zurück. Viel kann ich aber zum Auto leider nicht sagen.

Ein richtiges Fahrwerk, eine gute Aerodynamik, eine gute Lenkung, richtige Reifen und eine insgesamt gute Strassenlage machen extrem viel aus. In der Vergangenheit (3200 / 4200) waren das jedoch nicht gerade die Stärken von Maserati.

Markus

PS: Wo bist Du zu Hause? Im Süden von Deutschland oder sagt in der Schweiz? Wir könnten uns ja sonst auch mal treffen für eine gemeinsame Ausfahrt. Schick mir doch einfach eine PM falls Du ebenfalls Interesse hast.

[Elsi]

Elsi,
Wie siehst du das Problem der Übermotorisierung ?
Ein Maserati Coupé GT oder CC mit ca.430ps 👍😜 ist meiner Meinung nach einfacher zu Händeln, als Sportautos mit über 500 PS .
Viele "Sportautos" mit weit über 500 Ps bekommen die Kraft garnimmer auf die Straße ,leider.....

Und dann gibt es da natürlich noch Allrad (z.B. Lamborghini). Ich habe vor, auch noch ein Kapitel zu Vorder-, Hinter- und Allrad zu schreiben.

Markus

[Elsi]

So, hier kommt das Kapitel über Vorder-, Hinter- und Allradantrieb.

Zuerst mal der Vorderradantrieb.

Aus fahrdynamischer Sicht hat der Vorderradantrieb praktisch nur Nachteile:

1) Beim Beschleunigen ergibt sich eine dynamische Achslastverschiebung nach hinten. D.h. die Vorderachse wird durch das Beschleunigen entlastet und die Hinterachse belastet. Damit steht weniger Traktion auf der angetrieben Vorderachse zur Verfügung und die Räder drehen durch und können das Drehmoment des Motors gar nicht auf die Strasse bringen. Das ist der Grund, wieso leistungsstarke Autos nie über Vorderradantrieb verfügen, da sie die Leistung (resp. das Drehmoment) gar nicht auf den Boden bringen können.

2) Die Vorderräder müssen alle Funktionen übernehmen:
- Antrieb (Beschleunigen)
- Bremsen (hier entsteht eine dynamische Achslastverschiebung nach vorne und die Bremsen der Vorderräder werden wesentlich stärker belastet als diejenigen der Hinterräder)
- Lenken
Die Hinterräder haben keine Funktion (natürlich geht es nicht ohne sie, da sonst das Auto nicht hinten kippen würde) ausser der Spurhaltung und dem Bremsen (in geringerem Masse als die Vorderräder). Damit ist auch der Reifenverschleiss der Vorderräder deutlich höher als der Hinterräder.

3) Beim Vorderradantrieb sind der Motor sowie das Getriebe und die Kupplung immer vorne. Damit ist der Schwerpunkt des Autos ebenfalls vorne und es übersteuert praktisch nie, sonder untersteuert nur. Dies dient der Fahrsicherheit, da Untersteuern wesentlich einfacher zu beherrschen ist als Übersteuern. Aus sportlicher Sicht, sucht man aber nicht möglichst viel Untersteuern, sondern ein möglichst gut ausbalanciertes Auto. Damit wird ein Auto mit Vorderradantrieb in Kurven immer langsamer sein als ein Auto mit Hinter- oder Allradantrieb.

Trotzdem verfügen die meisten Autos nach wie vor über Vorderradantrieb, weil er wesentlich praktischer in der Ausführung ist als der Hinterrad oder Allradantrieb:
Da der Motor bei einem Auto mit Vorderradantrieb immer vorne ist, wird keine Kardanwelle benötigt und die Kraft kann direkt auf die sehr nahe beim Motor liegenden Vorderräder geleitet werden. Nebst dem zusätzliche Gewicht und Material (Kosten) für die Kardanwelle hat sie vor allem einen spürbaren Einfluss auf den Innenraum des Autos, da sie vor allem bei den Rücksitzen den Fussraum abtrennt. Zudem untersteuern Autos mit Vorderradantrieb praktisch immer und ein Übersteuern ist kaum möglich, da das viel mehr Gewicht auf der Vorderachse ist als auf der Hinterachse und damit der Schwerpunkt des Autos weit vorne liegt. Damit ist der Vorderradantrieb nicht nur praktischer und günstiger, sondern sorgt auch für ein stabiles und praktisch narrensicheres Fahrverhalten. Nur die Sportlichkeit leidet darunter.

Markus

[Elsi]

Während heute die meisten Autos über Vorderradantrieb (und immer mehr Allradantrieb) verfügen, war früher der Hinterradantrieb der Normalfall. Im Autobau wird die Konfiguration mit Motor vorne und Antrieb hinten als „Standardbauweise“ bezeichnet.

Der grosse Vorteil des Hinterradantriebs ist seine Traktion. Da beim Beschleunigen das Gewicht nach hinten "rutscht", ist mehr Gewicht und damit mehr Grip auf der Antriebsachse vorhanden und die Räder drehen nicht so schnell durch. Das ist nicht zuletzt der "Trick" des Porsche 911: Mit rund 60% des gesamten Gewichtes auf der Hinterachse wird eine sehr gute Traktion und damit eine entsprechend gute Beschleunigung erreicht. Dass so viel Gewicht auf der Hinterachse andere Nachteile hat, sehen wir dann noch wenn es um das Übersteuern geht.

Zudem werden beim Hinterradantrieb die Aufgaben zwischen Vorderachse und Hinterachse besser aufgeteilt als beim Vorderradantrieb: Vorne ist Lenken und Bremsen und Hinten ist Beschleunigen (und ebenfalls etwas Bremsen). Damit nutzen sich die Vorder- und Hinterreifen beim Hinterradantrieb etwa gleich ab (bei mir sind trotzdem immer zuerst die Hinterreifen fällig…).

Der Nachteil des Hinterradantriebs ist die Stabilität. Wenn die Räder durchdrehen, können sie keine Seitenführungskräfte mehr aufnehmen und das Auto bricht aus wenn man nicht rechtzeitig vom Gas geht und gegenlenkt. Hier hilft dann das ASR resp. ESP/MSP. Insofern ist der Hinterradantrieb wesentlich gefährlicher als der Vorderradantrieb, bringt jedoch die Leistung im Gegensatz zu diesem auf den Boden.

Markus

[Elsi]

Da beim Allradantrieb nicht nur zwei, sondern alle vier Räder angetrieben werden, verdoppelt sich die Traktion ziemlich genau. Dies spürt man am Besten beim Anfahren auf Schnee oder Eis. Dankt der rund doppelten Traktion kommt man mit dem Allradantrieb wesentlich besser weg auf schlechten Untergrund und es ist kein Vergleich zum Hinter- oder Vorderradantrieb.

Der Allradantrieb hilft ebenfalls beim Herausbeschleunigen aus Kurven, indem nicht nur zwei, sondern alle vier Räder die Beschleunigungskräfte aufnehmen können, während die Reifen immer noch die Seitenführung in der Kurve wahrnehmen müssen.

Dem steht als Nachteil das höhere Gewicht des Allradantriebs gegenüber. Je nach Auto ergibt dies ein Mehrgewicht von ca. 50 – 100 kg. Bei einem Sportwagen ist das spürbar. Die Beschleunigung wird zwar am Anfang besser, wenn die Räder weniger durchdrehen, aber sobald die Räder genügend Grip haben, beschleunigt ein gleich starkes Auto mit Hinterradantrieb besser, da es leichter ist. Damit macht Allradantrieb vor allem bei sehr starken Sportwagen Sinn (z.B. Porsche Turbo oder Lamborghini), um das hohe Drehmoment überhaupt auf die Strasse zu bringen. In der Regel sind die Allradler jedoch leicht weniger sportlich als hinten angetriebene Autos. Bei einem guten Allradantrieb ist der Unterschied aber sehr gering.

Neben dem höheren Gewicht hat der Allradantrieb einen weiteren Nachteil: Die meisten Leute wägen sich in falscher Sicherheit. Ich war einmal in einem Winterfahrtraining, bei dem man auf einer eisigen Strecke anfahren und dann durch eine Kurve auf schneebedeckter Piste fahren musste.

Praktisch alle Autos mit Allradantrieb sind in der Kurve rausgeflogen, während alle Autos mit Hinterradantrieb problemlos durch die Kurve gekommen sind. Wieso das? Die Autos mit Hinterradantrieb sind auf dem Eis kaum weggekommen und haben alle gedacht "Mann, ist das rutschig". Währenddem sind die Autos mit Allradantrieb recht locker auf dem Eis angefahren und haben kaum gespürt, wie rutschig die Strasse eigentlich ist. Diese sind dann frisch fröhlich und vor allem mit viel zu hoher Geschwindigkeit in die Kurve und dort rausgeflogen, während alle Fahrer mit Hinterradantrieb ganz vorsichtig und langsam durch die Kurve gefahren sind.

Der Allradantrieb hilft im Wesentlichen nur beim Anfahren auf schlechtem Untergrund (und beim frühen und raschen Herausbeschleunigen aus Kurven sowohl bei nasser als auch bei trockener Strasse). In alle anderen Fahrsituationen wie plötzliches Ausweichen, Bremsen vor einer Kurve, oder Durchfahren einer Kurve besteht (praktisch) kein Unterschied zwischen Autos mit Allrad- oder Hinterradantrieb. Die Leute denken aber (nicht zuletzt dank der Werbung), dass man mit Allradantrieb generell sicherer unterwegs ist und schwups, liegen sie schon neben der Strasse.

Ich habe lieber ein Auto, das mir früh signalisiert, dass der Strassenzustand kritisch ist, als eines, das mich in trügerischer Sicherheit wiegt. Im Alltagsverkehr im Winter auf Schnee schätze ich aber den Allradantrieb über alles.

Markus

[Elsi]

Zum Teil wird der Allradantrieb auch verwendet, weil der Vorderradantrieb nicht genügend Drehmoment übertragen kann (wie wir beim Kapitel über den Vorderradantrieb gesehen haben). Audi ist hier wohl das berühmteste Beispiel:

Audi hebt ihren Allradantrieb Quattro sehr stark in der Werbung hervor. Nebst dem eigentlichen Allradantrieb und seinen Vorteilen dürfte das aber noch einen anderen Grund haben: Audi hat (im Gegensatz zu BMW oder Mercedes) nur eine Plattform für Vorderradantrieb und keine für Hinterradantrieb. Es gibt keinen Audi mit Hinterradantrieb. Sobald ein Audi über mehr Leistung verfügt, ist er nur noch als Quattro erhältlich, da er sonst die Kraft gar nicht mehr auf die (Vorder-) Räder bringen würde.

Im Gegensatz dazu sind BMW und Mercedes von Anfang an mit Hinterradantrieb ausgestattet und benötigen deshalb den Allradantrieb nicht zwingend bei den leistungsstarken Modellen.

Bei den reinen Sportwagenherstellern (Maserati, Ferrari, Lamborghini, Porsche usw.) stellt sich diese Frage gar nicht, da Sportwagen standardmässig mit Hinterradantrieb ausgerüstet sind (ausser Lamborghini, die ausser bei einigen wenigen Spezialmodellen immer über Allradantrieb verfügen).

Markus